Kardinal Joachim Meisner headbangs reality

Nun, ich gehe eigentlich auch nicht davon aus, dass ein in diesem Sinne mündiger Mensch sich dazu entscheiden würde, Katholik zu werden oder zu bleiben. Es gibt aber durchaus auch solche Beispiele. Ich kann sie nicht nachvollziehen, aber ich muss akzeptieren, dass es sie gibt. Da es mir gerade darum geht, dass die meisten Katholiken eben aus anderen, diffuseren Gründen zur katholischen Kirche gehören, [und v.a. dass diese ihre Moral für allgemeingültig hält] beisst sich das nicht wirklich in den Schwanz.

Siehst Du Gwendolan, in andern Diskussionen an andern Orten hatte ich genau solche Aussagen wie die von Herrn Meisner im Sinn. Und auch ich sehe es wie Du, dass Gefahr -sagen wir es so - nur von der Wissenschaft, sondern viel mehr von Leuten wie ihm und die Organisationen, die sie vetreten (wer vertritt hier wen? spielt eigentlich keine Rolle).
Ich will nicht sagen, Religion sollte im Staate keinen Einfluss haben. Aber sicher keinen schlechten. Die Geschichte (übrigens das zweite Steckenpferd von Sternenkind) lehrt uns aber ganz anderes, dass Religion im Diesseits (falls es überhaupt ein Jenseits gibt, sonst ist der Begriff überflüssig) vielfach vor allem Negatives bringt.
Und das ist irgendwie bei allen grossen Weltreligionen so.
Und das ist pathologisch, denn sie müssen schauen, koste es was es wolle, dass die Welt so oder anders erlöst wird.
Da wird ein kleines Lüftchen gesät, und wir haben dann einen Tornado.
Ein Korrektiv braucht da, wenn schon denn schon, nicht die Wissenschaft. Aber die Religion.
Eine andere Frage aber Gwendolan möchte ich von Dir beantwortet sehen: wie stellst Du Dir eigentlich einen überzeugten und doch mündigen Gläubigen vor (egal ob Katholisch, Protestant, Jude oder sonst was). Mündigkeit heisst doch fragen können, sapere aude. Und alle grossen Religionen haben ihre "Wahrheiten". Da soll man da nicht fragen mehr dürfen. Irgendwie beisst sich das für mich mit Deinem "mündigen Katholiken". Vielleicht hat auch Sternenkind etwas dazu zu sagen.

[Nachtrag betr. Ethik und Gesellschaft]
Ich sehe es so: In einer Gesellschaft mit Glaubens- und Gewissensfreiheit müssen wir uns nicht auf eine gemeinsame, allgemeingültige Ethik einigen - wir können es gar nicht. Wir müssen uns damit auseinandersetzen, wie wir als Uneinige unser Zusammenleben möglichst gut gestalten können. Der Staat darf nur ein ethisches Minimum, einen kleinsten gemeinsamen Nenner voraussetzen. Bei der Begründung dieses ethischen Minimums muss er sich aber auf für alle nachvollziehbare Argumentationen abstützen können. Transzendente Begründungen scheiden damit aus.

Ein Prediger wie Meisner hilft nicht gerade, die - absolut nötigen! - Diskurse sachlich zu führen und die - absolut nötigen! - Güterabwägungen sachlich vorzunehmen.

Das Thema Abtreibung, Stammzellenforschung und so weiter sind letztendlich eben genau das, worum es geht. Nur wenn nicht reale Menschen, sondern Geistwesen wie "Seelen" der Ansatzpunkt sind, kommt man auf so absurde Ideen, wie den Schutz von empfindungsunfähigen menschlichen Embryonen höher zu gewichten als das Selbstbestimmungsrecht von Frauen oder die Heilbarkeit schrecklicher Krankheiten. Wenn jemand an die Existenz von Seelen glauben will und sich deshalb persönlich gegen ein Abtreibung entscheidet, ist das eine Sache. Wenn aber eine Frau nicht daran glaubt und sich aus was für Gründen auch immer dafür entscheidet, eine Schwangerschaft abzubrechen, dann kann es nicht sein, dass die Gesellschaft in ihren Gesetzen die Existenz eines Transzendenten Elements des Menschen voraussetzt und der Frau die Abtreibung mit dieser Begründung verbietet bzw. erschwert. Analoges gilt für die Stammzellenforschung.

Die Fehler der Vergangenheit erwähne ich deshalb, weil sich die zugrundeliegenden Denkfehler eben bis heute nicht verändert haben, und weil sie eben heute nach wie vor inhumane Konsequenzen mit sich bringen. Mit den Scheiterhaufen habe ich nicht nur die Hexenverbrennungen angesprochen, sondern vor allem auch die Tradition der Ketzerverbrennungen.
Ich glaube, weltliche und kirchliche Instanzen in Mittelalter und früher Neuzeit trennen zu wollen ist ein relativ schwieriges Unterfangen. Und deiner Aussage, dass eine Gesellschaft das etabliert, was ihr selbst nutze, würde ich auch widersprechen. Sonst wäre kaum erklärbar, warum denn Gesellschaften ab und zu untergehen. Ausserdem nützt dem Individuum nicht unbedingt das, was der Mehrheit in einer Gesellschaft nützt.

Das Klonen an sich bringt natürlich nichts. Aber im Bereich der Grundlagenforschung kann man selten sagen, was für Einsichten und Anwendungen sich einmal daraus ergeben werden. Irrationale Ängste helfen auf alle Fälle bestimmt nicht, die Welt besser zu verstehen. Ein menschliches Ersatzteillager ist unter gewissen Voraussetzungen unethisch, da bin ich mit dir völlig einig. Aber eben nicht, weil es die Existenz der Seele negiert. Es ist dann unethisch, wenn ein Mensch als Ersatzteillager geschaffen wird und dann in sein Recht auf physische Unversehrtheit und damit seine Persönlichkeit eingegriffen wird.
Die Probleme mit dem "Eingriff in die Evolution" sind die folgenden:
1. Wir tun es schon lange auf alle möglichen Arten. Das Züchten bestimmter Tier- und Pflanzenarten oder Medizin zum Beispiel. Was spricht denn gegen Eingriffe mit der präziseren Technologie wie sie die Gentechnik in Zukunft vielleicht bieten wird?
2. Du sagst, wir wären dazu nicht "befugt". Wieso nicht?
3. Du sagst, die Konsequenzen, wenn wir es tun, seien nicht absehbar. Nun, sind denn die Konsequenzen absehbar, wenn wir es *nicht* tun? Alles was wir tun hat Konsequenzen für die Zukunft - alles was wir unterlassen aber auch. Die Informationen, aufgrund deren wir unsere Entscheidungen treffen müssen, sind immer unvollständig. In dubio pro unterlassen ist vielleicht bequem, aber man drückt sich vor der Verantwortung, die nötigen Güterabwägungen wirklich konsequent vorzunehmen.

Mein Begriff von Ethik ist natürlich wesentlich weiter als das beschriebene. Alles was ich damit sagen wollte war, dass das, was wir als "ethisch gutes Verhalten" sehen eben nichts exklusiv menschliches ist.

Der Glaube an ein jenseitiges Leben und ein transzendentes Element des Menschen muss natürlich das Leben auf Erden nicht abwerten. Aber es kann, und die Gefahr scheint mir relativ gross. Gerade wenn man sich zum Beispiel die katholische Moraltheolgie anschaut. Das Ausleben und Geniessen einer natürlichen menschlichen Eigenschaft wie der Sexualität gilt aus christlicher Sicht z.B. als Sünde. Das schlagen von unartigen Kindern hingegen nicht. Und das hat - im christlichen Denksystem drin - auch durchaus Konsequenz: Es geht immer nur darum, dass die Seele rein ist. Der Leib zählt nichts. Körperliche Schmerzen auf Erden sind nichts zu den Höllenqualen, welche ein Verstoss gegen Gottes Gebote zur Folge haben werden.

Jeder soll das ausleben können, was er glaubt. Solange die Katholiken nur aus mündigen Menschen bestehen würden die sich frei und unvoreingenommen dafür entschieden haben, Katholiken zu werden und solange sie ihre moralischen Gebote nur auf sich selbst anwenden würden, hätte ich damit überhaupt kein Problem. Nur ist das leider nicht der Fall.

Ich verstehe (und ich habe es versucht!!) überhaupt nicht, warum die Aussicht auf eine Jenseitige Existenz das Diesseits abwertet. Das ist ÜBERHAUPT NICHT der Fall. Meissner (und die moderne katholische Kirche) sagen nicht, dass das Diesseits eine Last / unerträgliche Daseinsform oder was auch immer ist. Es geht um folgendes: Wenn man denn den Tod nicht als definitives Ende von allem betrachtet, ist man in gewisser Hinsicht wesentlich entspannter. Man "jagt" (um Meisner zu zitieren) nicht ein Erlebnis nach dem anderen, man hat ein anderes Verhältnis zur Zeit. Nur weil ich (persönlich) an das Jenseits glaube, heisst das nicht, dass ich mein hiesiges Dasein unerträglich finde und es so schnell wie möglich hinter mich bringen will. Absolut nicht! Daher sehe ich auch nicht, wo die Kirche den Menschen abwertet. Der Mensch steht im Zentrum des Ganzen...
Nun zu deinem eigentlichen Kommentar: Wenn du die Seele im Menschen negierst (und das tust du), dann kannst du auch kein transzendentes Element im Menschen erkennen, denn (und das muss auch mal explizit gesagt werden) im christlichen Glauben geht es nicht um die Wiederauferstehung des Leibes, sondern um die der Seele. Und das ist ja die Transzendenz. Es steht auch ausser Frage, dass die Kirche das transzendentale Element der Menschheit nicht immer (ich untertreibe) besonders gut verteidigt hat (man denke an die Medici-Päpste), aber die Frage ist doch: Was bringt es, Fehler der Vergangenheit aufzuführen, um die theologische Falschheit einer These zu belegen? Ich glaube, du mischst da zwei verschiedene Sachen. Der Einwand ist sicherlich gerechtfertigt, aber sind wir ehrlich: Wer oder was war schon immer stringent in seiner "Politik"? Das soll die Todesopfer nicht entschuldigen (kein Thema), aber (und da muss ich einem Irrglauben entgegenwirken) die Hexen (s. "Scheiterhaufen") wurden 1. von weltlichen Instanzen verbrannt und 2. aufgrund von Sorgen der Bevölkerung, die rein gar nichts mit theologischen Abweichungen zu tun hatten.
Was am klonen von Menschen falsch ist, ist meiner (persönlichen) Ansicht nach folgendes:
Der Mensch ist mitnichten in der Lage, Konsequenzen langfristig abzusehen (die Liste an Beispielen wäre zu lang) und von daher ist der Mensch nicht befugt, so massiv in die Evolution und Biologie seines Umfeldes einzugreifen. WO liegt denn der Mehrwert im Klonen? Ersatzteillager sind gut... für ein Auto. Wenn es uns wirklich um die Ersatzteile geht, dann negieren wir das, was du sowieso negierst, nämlich die Seele eines Menschen. Das ist moralisch verwerflich (man wende den Kategorischen Imperativ nach Kant an). Wenn es uns nicht darum geht, frage ich mich, wozu ich eine Kopie meiner selbst brauche. Ich reiche mir vollkommen.
Was die Frage nach Moral und Ethik und die Etablierung in der Gesellschaft angeht: Warum wird sich das wohl etabliert haben? Eine Gesellschaft etabliert Dinge, die dem Wohl ihrer selbst oder einem Bedürfnis entspricht. Nun such dir eins von beidem aus
Ausserdem bin ich mit deinem (ich muss es sagen) banalen Verständnis von "Ethik" partout nicht einverstanden. Ethik umfasst mehr als "faires Verhalten seinen Artgenossen gegenüber". Wesentlich mehr. Ethik soll dir (als Individuum) und dem Kollektiv, in dem du nunmal lebst, ein möglichst schönes Leben ermöglichen. Was dieses schöne Leben enthält, ist eben zu klären. Es geht um mehr, als um überleben. Dieses Stadium haben wir in unseren Breiten - zum Glück - überwunden und wollen das Leben optimieren und die Lebensqualität steigern. Und ich glaube, dass das ein tiefes Bedürfnis des Menschen ist und es hat einen sehr guten Grund, warum sich schon die antiken Griechen damit rumgeschlagen haben und diese bis heute als die Grundlage unserer praktisch-philosophischen Diskussionen dienen.
Zu Meisners Stil: Natürlich ist er ein intelligenter und belesener Mann und ich bin mit seinen Parallelen und Vergleichen nicht ganz einverstanden, aber ab und zu finde ich solche "Fehler" als rhetorisches Mittel akzeptabel. Ganz ehrlich: Ich habe schon lange keine so passionierte Rede / Predigt gehört. Das ist eine nette Unterhaltung, bei der man mitdenken kann.
Und das Thema Abtreibung, HIV etc. ist ein anderes Thema, das an anderer Stelle diskutiert werden sollte...

Freue mich über weiteren Gedankenaustausch

Zum Stil Meisners: Ich gehe davon aus, dass er ein gebildeter Mann ist. Deshalb kann ich die unsäglichen Verwechslungen und Vermischungen nicht mit Dummheit oder Unwissenheit erklären und bin gezwungen, sie als bewusste Falschaussagen zu rethorischen Zwecken zu qualifizieren.
Nun, die Eigenschaften, welche du ansprichst, sind nicht rein menschlich. Wenn wir "Ethik" vereinfachend als einen ihrer Aspekte, nämlich "faires Verhalten seinen Artgenossen gegenüber" verstehen wollen, so finden sich dafür durchaus auch Ansätze bei vielen anderen Tieren. Was uns unterscheidet ist die Fähigkeit zu vertiefter Reflexion und zum Diskurs über diese Dinge. Dies wird ermöglicht durch unseren "besseren" Verstand und durch die Sprache.
Die Frage, warum Menschen Verstand und Sprache (auch nicht exklusiv, aber mehr als andere Tierarten) entwickelt haben, ist aber eine biologisch-anthropologische, und keine Transzendente. Die Fähigkeit zur Anpassung an Unerwartetes, zur Koordination und zur Planung sind offensichtlich grossartige Biologische Nischen - meines Erachtens ist es überhaupt nicht verwunderlich, dass diese irgendwann von einer Tierart - unseren Vorfahren und uns - besetzt wurden.
Weshalb sich der Mensch die Frage nach Moral, Ethik, Transzendenz und sich selbst stellt ist für mich relativ irrelevant, wenn einmal erklärt ist, weshalb er sich diese Fragen stellen *kann*. Denn wenn eine Spezies dazu in der Lage ist, dann wird es früher oder später auch Individuen geben, die es tun. Und wenn diese Fragen erst einmal in der Kultur so etabliert sind, dass jedes Individuum mit ihnen konfrontiert wird - nun, dann wird sich auch (fast) jeder darüber Gedanken machen.
Es ist ja nicht so, dass die geistigen Fähigkeiten des Menschen von (atheistischen) Biologen geleugnet würden, weshalb diese sicher nicht „bedroht“ sind. Was die atheistischen Biophilosophen (und die sind es, welche Meisner meint, nicht die Kommunisten und die Nazis, mit welchen er sie – meiner Ansicht nach in diffamierender Weise – vergleicht) wollen, ist ja gerade nicht die Abwertung des Menschen. Im Gegenteil: Sie alle vertreten wesentlich menschenfreundlichere Positionen als die katholische Moraltheologie. Für mich ist es eben gerade die Transzendierung des Menschen, welche ihn abwertet. Was ist denn schon das irdische Leben wert, wenn die ganze Funktion der menschlichen Existenz letztlich der jenseitigen Ewigkeit einer unsterblichen Seele liegt? Nichts! Der wirkliche, biologische Mensch, mit seinen natürlichen Trieben, Bedürfnissen, Ängsten, Gefühlen und Gedanken bleibt völlig auf der Strecke.
Was *ist* denn z.B. am Klonen von Menschen – abgesehen von den medizinischen Problemen – gefährlich? Kein Forscher will Eigenschaften wie Verstand, Charakter usw. klonen – dass wäre ja auch gar nicht möglich, denn diese sind Funktionen des Gehirns, und vor allem auch der in seinen Neuronen und Synapsen gespiegelten Lebenserfahrung. Tatsächlich klont die Natur schon immer. Eineiige Zwillinge haben nicht beide nur eine halbe Seele, sie haben – wie alle anderen Menschen – beide keine.
Es ist für mich (im Gegensatz zu vielen immer wieder staunenden „Katholiken“) kein Zufall, dass die katholische Kirche in vielen aktuellen Fragen inhumane Positionen vertritt (Kondome und HIV; Homosexualität; Abtreibung; Stammzellenforschung; Sterbehilfe; usw.). Reales menschliches Leid wird in Kauf genommen, wenn nur die Seelen gerettet werden können. Wenn zum Schutze eines aus einer religiösen Tradition stammenden transzendenten Elements des Menschen reale Menschen reales Leid ertragen müssen, dann hört für mich der Spass auf und die Kirche wird zu einer Gefahr für die Gesellschaft und für die Menschen. (Sie war es schon immer, wie die Scheiterhaufen bezeugen, welche wie eine Spur Leuchtfeuer die Geschichte der Kirchen säumen. Aber das ist ein anderes Thema.)
Und wie steht es denn mit dem „Korrektiv für Denken und Handeln“ der „Wahrerin der Werte“ selbst, der katholischen Kirche? Wo ist die Selbstkritik der Katholischen Kirche, z.B. für die Unterstützung des Naziregimes und seiner Funktionäre in Deutschland vor und während dessen Herrschaft und nach seinem Sturz? Tatsächlich hat sie ihr transzendentes Menschenbild nicht davor bewahrt, den Nazis jede nur erdenkliche Unterstützung angedeihen zu lassen. In der Vergangenheitsbewältigung konzentriert sich die heutige Kirche – ganz nach dem pars-pro-toto-Prinzip – aber auf vereinzelte Theologen welche die Nazis kritisiert und sich ihnen entgegengestellt haben. Die Haltung der Kirche wird verdrängt, verschwiegen und notfalls verleugnet. Auch Herr Meissner misst mit unterschiedlichen Ellen.
Ein transzendentales Element des Menschen sehe ich persönlich nicht, und brauche ich auch nicht für ein –wirklich- humanes Menschenbild. Es würde mich freuen, wenn du mir – möglichst auch auf meine Ausführungen eingehend – darlegen könntest, worin für dich das transzendente Element des Menschen besteht und weshalb du es wichtig findest. :- ) Natürlich freue ich mich auch überhaupt auf eine Antwort.

Dann starten wir die Diskussion doch....
Um das von vornherein klar zu stellen: Ich bin ein gläubiger Mensch, mit einem liberalen Umgang seines Glaubens.
Kardinal Meisner spricht meiner Meinung nach etwas an, was viele Menschen aus Bequemlichkeit beiseite schieben.
Es geht in dieser Predigt nicht darum, Atheisten zu diffamieren. Vielmehr geht es darum, auf die Gefahren hinzuweisen, die für den Menschen in der Forschung (hier speziell im Bereich der Genetik) entstehen. Und zwar nicht um die Gefahren, die es biologisch mit sich bringt (obwohl er das auch anspricht, s. Nazis und Kommunisten), sondern um die Gefahren, die für den Menschen als transzendentes Wesen entstehen. Meisner macht hier schon ein teils Kantische Postulation: Der Mensch besteht nicht nur aus biologischer Masse, sondern auch aus Seele und Vernunft. Meisner geht es darum, diese letzten zwei Teile des Menschen in den Fokus zu bringen und die Mitmenschen zum nachdenken zu bewegen.
Können wir sagen, der Mensch bestehe nur aus biologischer Masse? Sicher kann man das. Ist der Mensch dann wie ein Tier? Sicher kann man auch das sagen. Aber: Wieso ist der Mensch zu dem fähig, zu dem er nunmal fähig ist? Wieso stellt sich der Mensch Fragen nach Moral, Ethik, Transzendenz, Konsequenz und sich selbst? (Ich hoffe, einige Menschen hier tun das) Weil der Mensch das a) kann und b) braucht. Der Mensch hat ein Bedürfnis nach mehr, als der Befriedigung der biologischen Komponente. Meisner wehrt sich (und da schliesse ich mich an) gegen die Reduktion des Menschen als Biomasse, die künstlich reproduzierbar ist. Diese Reduktion bedroht den Menschen in seinen geistigen Fähigkeiten, denn auf diese würde keinen Wert mehr gelegt werden und die (geistige) Entwicklung der Menschheit würde stagnieren.
Natürlich schiesst Meisner in dieser Predigt sehr scharf. Ich selbst hätte es nicht so polemisch formalisiert, doch spricht das prinzipiell nicht für eine intolerante Kirche (Das Pars-Pro-Toto-Prinzip darf auch hier nicht wieder alleine zum Tragen kommen!). Ich denke, dass eine kirchliche Institution (jegliche) auch keine "Gefahr" für die moderne Gesellschaft ist. Das liegt unter anderem daran, dass der Grossteil der Menschen in unseren Breiten sich gar nicht mehr genauer damit auseinander setzt. So antiquiert folgendes nun klingen mag: Kirche / Religion / Glauben sind "Wächter" des transzendentalen Elements im Menschen. Die Wissenschaft verkauft uns fast täglich "grossartige" neue Erkenntnisse. Keine Frage: Wissenschaft ist notwendig und erleichtert unser Leben ungemein; aber auch in der Wissenschaft muss irgendwann eine Grenze eingehalten werden. Dass man den Menschen klonen KANN, ist eine sehr wertvolle Erkenntnis (wenn man es denn kann), das man es aber TUT, ist meiner Ansicht nach ein Problem. Denn wie will man Transzendenz, Charakter, Seele, Persönlichkeit klonen?
Und nun Fragen an den Autor:
- Wieso sollten wir uns ein Christentum nicht leisten können? Immerhin ist es die Wurzel unserer Gesellschaft. Töte die Wurzel, und du tötest den Baum (provokativ formuliert)
- Wieso bleibt bei der Kirche Humanität auf der Strecke? (s. Ausführungen oben)

Ich freue mich auf eine anregende Antwort