Die Seelenfrage

Wenn aus Nichts etwas entsteht, ist das für mich in jedem Fall nicht plausibel. Die Sache mit der anti-Materie ist ja nicht ganz so gesichert. Nebenbei eine Idee die aus Star Trek stammt.
Wie auch immer, vor der Entstehung unseres Universums müsste es was gegeben haben. Energie als Antwort reicht mir nicht, denn die muss auch entstehen. Die Frage wird offen bleiben.
Auch ein Vakuum gibt es nicht einfach so, dazu muss es von etwas umgeben sein. Sonst wär es kein Vakuum. Die Fragen drehen sich an diesem Punkt immer im Kreis. Was nicht heisst, dass es keine Lösung gäbe, nur halte ich den Menschen nicht für ausreichend befähigt, solche Wiedersprüche aufzulösen.

Eine Reihe von phantasievollen Möglichkeiten zu entwickeln ist ja immerhin interessant und auch ein bisschen lustig. Letztendlich bleibt alles reine Spekulation. Ob die uns plausibler erscheinenden Möglichkeiten dann auch wirklich der Wahrheit näherkommen, als eher idiotische Vorstellungen... da bin ich mir wirklich nicht sicher.
Als Menschen nehmen wir nur einen Teil des gesamten Spektrums wahr. Wie viel wir vom Ganzen bereits messen und mit technischen Hilfsmitteln sichtbar machen können, wissen wir nicht. Selbst wenn wir alles wüssten, könnten wir nicht wissen, dass es nichts weiteres mehr gibt.

Der freie Wille, das können wir heute ungefähr sagen, existiert in diesem Sinne nicht. Der Körper führt Aktionen aus, bevor das Hirn daran denkt. Da wird uns die Hirnforschung sicher noch einige, interessante Erkenntnisse dazu liefern.

Bei politischen, juristischen Entscheiden kann man sich natürlich nicht auf eine dieser Annahme stützen. Man muss also alle mitberücksichtigen. Mir scheint das nicht unpraktisch. Ein Schwangerschaftsabbruch bis in den dritten Monat zuzulassen, halte ich für vernünftig. Wie gesagt, die Welt gehört den Lebenden, man muss reale Lösungen finden, mit der möglichst viele Gemüter leben können.


( Auch du hast eine Seele, mein Sohn )

Amen

Zur Gottesfrage: Unsichtbarde, scheint es dir denn nicht auch plausibler, dass aus dem Nichts ein Urknall entsteht, als dass aus dem Nichts ein Gott entsteht? Immerhin können wir innerhalb unseres Universums durchaus beobachten, wie Materie (und Antimaterie) im Vakuum aus dem Nichts entstehen (Vakuumfluktuationen).

An deinen Spekulationen über schmarotzende (Alien)Seelen im Menschen dürften Scieontologen Freude haben - das ist nämlich ziemlich genau, woran sie glauben. Die Religionen sind sich das keineswegs einig und wenn sie es wären, dann ist ja jeder frei, eine Religion zu erfinden, die das Gegenteil behauptet.

Natürlich kann man sich alle möglichen Dinge vorstellen. Man kann sich die wildesten Geschichten über unser Universum in den buntesten Farben ausmalen. Es sind aber nicht alle Vorstellungen gleich plausibel.

Die Vorstellung einer unsterblichen Seele, welche als Quintessenz der Persönlichkeit den Tod des Gehirns überlebt und nach dem Tod noch irgendwelche Dinge tut ist aus meiner Sicht unplausibel. Dass es keinerlei empirische Hinweise darauf gibt, ist eine Sache. Dann gibt es aber auch überhaupt keine phänomenologischen Hinweise (wie sie z.B. beim "freien Willen" wenigstens vorhanden sind) - wir machen keine Erfahrungen, die es nahelegt, dass es Seelen gäbe. Es gibt ausserdem keine plausible Erklärung, wieso der Mensch eine solche Seele entwickelt haben sollte oder wie und warum und von wem sie ihm eingeflösst werden soll. Nimmt man diese drei Elemente zusammen, dann ist für mich folgendes klar: Glauben darf ja jeder, was er will. Aber bei politischen Entscheiden dürfen wir nicht annehmen, dass die Menschen Seelen hätten. Radikalen Agnostizismus halte ich hier für nicht praktikabel.

Ich schliesse mich dem Schlusswort des Unsichtbarden an...

Ein Multiversum... na ja, wieso auch nicht. Ich finde jedoch nicht, dass Gott das Problem verschärft. Natürlich ist die Frage, woher er denn komme, berechtigt. Allerdings, kann man diese Frage auch beim Urknall stellen. Auch hier wird angenommen, dass irgend etwas da war. Aus dem absoluten Nichts, kann auch absolut nichts entstehen. Zumindest nicht aus menschlicher Sicht, was aber nicht allzuviel heisst, wenn wir auch dem Meerschweinchen überlegen scheinen. Vielleicht ist es ja auch klüger und mag nicht über Dinge nachdenken, die es nicht lösen kann.

Ich streite die Richtigkeit der Evolutionstheorie ja nicht ab, halte sie jedoch auch nur für einen Teil des gesamten Spektrums. Es ist nicht ausgeschlossen, dass uns unbekannte Faktoren Einfluss hatten. Natürlich besteht auch die Möglichkeit, dass es reiner Zufall war.

Dass die Religionen sich einig sind, dass die Seele ein Geschenk sei, heisst nicht, dass es auch so ist. Vielleicht ist es auch ein Schmarotzer, eine eigene Spezies, die sich des organischen Körpers bedient und in einer nutzbringenden Symbiose lebt. Wir fungieren dann als eine Art Ei, oder Reagenzglas. Vielleicht dient die Seele als eine Art black box für irgend ein Archiv.
Wieso sie hier ist, oder sein soll, darüber kann man phantasievoll spekulieren. Wahrscheinlich dürfte die doofste aller Ideen am nächsten liegen.... Mal Lil Wayne fragen....

Ich weiss nicht, ob der Mensch diese Frage, woher er kommt und wozu, je beantworten kann. Ich halte ihn für zu beschränkt in seiner Wahrnehmung. Deshalb müssen die Juristen wohl Kompromisse eingehen.
Freidenker natürlich nicht. Obwohl es schlimmeres gäbe, als wenn die Existenz einer Seele bewiesen werden könnte.

Zum kosmologischen bzw. Fine-Tuning-Argument: Naja, Andere Diskussion. Ich stelle mir vor, dass wir in einem Multiversum leben, welches halt unendlich viele Chancen hatte, unser Universum hervorzubringen. Entsteht ein nicht-stabiles Universum, dann bricht das eben wieder zusammen. Entsteht ein einigermassen stabiles Universum wie das unsere, dann besteht eventuell auch die Möglichkeit, dass darin denkende Organismen wie wir entstehen, welche die Fragen nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest stellen können.

Nur soviel noch dazu: Gott löst das Problem nicht, er verschärft es nur. Denn wenn du ihn in deine Hypothese einführst, dann wirft das sofort die noch viel schwierigere Frage auf: Woher kam Gott? Ist es nicht VIEL unplausibler, wenn du an den Anfang eine allmächtige, planende Entität setzt, die selbst ja auch zufällig aus dem Nichts hervorgegangen sein muss? Die Antwort "Gott war schon immer da" löst das Problem auch nicht: Dann ist es einfacher zu behaupten, das Universum oder die Voraussetzungen für ein Universum seien schon immer da gewesen. Letztlich läuft es auf die Frage hinaus, warum überhaupt etwas existiert, und nicht vielmehr nichts. Nun, ich denke darauf werden wir tatsächlich nie eine Antwort finden, auch wenn ich unser Erkenntnisvermögen für grösser halte als dasjenige eines Meerschweinchens.

Mit der Frage, wie genau sich reproduktionsfähige Organsimen gebildet haben, bestehen verschiedene wissenschaftliche Theorien. Noch konnte meines Wissens keine experimentell vollständig validiert werden - aber das ist nur eine Frage der Zeit.

Mit der Evolution lässt sich erklären, wie sich aus simpelsten, chemischen Reproduktoren das Leben bis hin zum Menschen entwickelt hat. Ganz ohne Gott, ganz ohne Seelen. Wer eine Seele postuliert hat zumindest plausibel zu erklären, weshalb sich eine Seele gebildet haben könnte oder weshalb es einen Gott geben könnte, und weshalb dieser gegebenenfalls die Menschen mit Seelen ausstatten würde. Von dem her verschiebt das Akzeptieren des Menschen als Produkt der Evolution aus meiner Sicht die Beweislast für die Existenz einer unsterblichen Seele klar zu denen, welche eine solche postulieren.

Streitet ruhig weiter, find ich interessant. Ich erlaube mir wieder mal, hier was einzuwerfen.

Die Frage, weshalb sich reproduktionsfähige Organismen gebildet haben, lässt sich ebensowenig beantworten, wie die der Seele. Man kann natürlich einen Zufall annehmen, aber genausogut postulieren, dass es im Universum keine Zufälligkeiten geben kann. Wäre die Lichtgeschwindigkeit langsamer, oder schneller, hätte sich Materie nie so verdichten können, wie es für das Leben notwendig wäre. Die Wahrscheinlichkeit eines Zufalls ist so verschwindend gering, da ist ein göttlicher Willensakt eigentlich logischer.
Das wissenschaftliche denken geht auch nicht weiter zurück, als bis zu dem Urknall, welcher für die Lichtgeschwindigkeit massgebend war. Die Bibel spricht davor von einem Chaos, welches durch Gott geordnet wurde. Andere Religionen haben andere Legenden, aber alle gehen vor die Entstehung des Universums zurück. Von nichts kommt nichts.
Aus dieser sehr übergeordneten Sicht kann man sich schon die Frage erlauben, ob hier ein Wille am Werke war, der ursächlich für alle weitere Entwicklung war. Kein Zufall, sondern Kalkül eines gigantischen Plans. (Der offensichtlich noch fehlertolerant ist)

Da sind Fragen offen, die der Mensch unmöglich beantworten kann. Vieles wird er sicher noch entdecken, anderes wieder verlieren, sein Bild kann niemals vollständig sein. Zu sagen es ist so, oder so, ist in letzter Konsequenz immer unmöglich.

Die Evolutionstheorie ist, denke ich, nicht super geeignet um die Existenz einer Seele zu wiederlegen. Die beschreibt ja nur den organischen Vorgang. Eine Begründung, weshalb sich alles genau so entwickelte, dass es rückblickend zwangsläufig zur Entstehung von Leben führte, kann auch sie nicht liefern. Die Evolutionstheorie schliesst eine Seele ja nicht aus, beides kann paralell existieren.

Wieso und warum? Tja, da musst du das fragen, was man so gemeinhin Gott nennt. Fragt sich ein Meerschweinchen wieso es gefüttert wird? Oder anders gefragt, wieso wird es gefüttert? Welche Theorie könnte das Meerschweinchen entwickleln, um das Phänomen zu erklären?

Gehen wir doch Schritt für Schritt vor.

Was ist dieser Anfang, von welchem an die Seele "dem Menschen gegeben" ist? Vor 4 Milliarden Jahren bei den ersten reproduktionsfähigen Molekülen, vor ca. 200'000 Jahren bei der Herausbildung der speziellen Tierart Homo Sapiens, irgendwo dazischen, bei der Entstehung von Ei- und Samenzellen in den Keimbahnen (je 1/2tel Seele), bei der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle, bei der Einnistung des Embryos in die Gebärmutterschleimhaut oder bei der Geburt?
Von wem wird sie ihm zum Zeitpunkt deiner Wahl "gegeben" oder wieso entsteht sie?

"Glauben" tut man Dinge, weil man von ihner Richtigkeit überzeugt ist. Ich könnte mich nicht dazu entscheiden etwas zu glauben, wenn es mich nicht überzeugt. Ebensowenig könnte ich mich dazu entscheiden, etwas nicht zu glauben, wenn ich davon überzeugt bin.

Gut Gwendolan... ich möchte dir ein paar Fragen beantworten:

Ad Abtreibung: Meine Ausnahmen sind in der Tat Vergewaltigung und die Gefährdung der Mutter aufgrund der Schwangerschaft. Natürlich kann das Kind nichts dafür, dass die Mutter vergewaltigt wurde, aber die psychischen Folgen einer solchen kann auch physische Auswirkungen auf das Kind haben... anderes Thema.

Frage an dich: Was ist Glauben / Nicht-Glauben, wenn nicht ein Willensakt?

Ich denke, die Seele ist dem Menschen schon von Anfang an gegeben, aber da du genauso verblendet an dem Diagramm festhältst, wie ich an meiner Einstellung, kann ich dir meine Hypothese auch nicht wissenschaftlich begründen, womit sie für dich nichtig ist. Dilemma, würde ich sagen.

Liebe Sternenkind-der-Nacht, du schreibst zwar recht viel, sagst aber sehr wenig zur Kernfrage.

Auf meine Argumentation, insbesondere die Unmöglichkeit der Entstehung einer unsterblichen Seele durch evolutive Prozesse, gehst du leider gar nicht ein. Du weichst der eigentlichen Diskussion damit aus. Stattdessen bemühst du dich zu zeigen, dass der Seelenglaube die Gesellschaft als solche humaner mache. Selbst wenn es so wäre (was ich bestreiten würde): Es ist eine andere Diskussion. Es scheint mir, als versuchtest du, die Diskussion auf andere Fragen zu verlagern. Dafür habe ich durchaus Verständnis – in deiner Position würde ich das wahrscheinlich auch versuchen. Habe aber du Verständnis dafür, dass ich dies nicht als Argument gegen meinen Standpunkt gelten lasse.

Darüber, dass etwas nicht inexistent sein muss, nur weil es momentan nicht nachweisen werden kann, sind wir uns einig. Nur kann man aus der Unmessbarkeit von etwas natürlich auch nicht auf dessen Existenz schliessen. Ich kenne Russels Ontologie nicht gut genug, um sie gegen (d)einen pauschalen Naivitätsvorwurf verteidigen zu können. Aber seine Teekannenanalogie verdeutlicht doch ziemlich gut, worum es hier geht: Wir wissen, dass keine Teekanne zwischen Erde und Mars um die Sonne kreist, wir wissen, dass es sie nicht gibt. Auch wenn wir sie nicht messen könnten, wenn es sie gäbe.

Ad Abtreibung: Ich finde es nicht nur verblendet, was du schreibst, sondern bis zu einem gewissen Grad sogar richtig böse. Auch wenn du es nicht so meinst. Erstens kann man auch trotz allen möglichen Verhütungsmassnahmen ungewollt schwanger werden. Zweitens sind Schwangerschaft und insbesondere auch Geburt für eine Frau immer auch ein gesundheitliches Risiko. Ob sie das wirklich auf sich nehmen will, geht uns als Aussenstehende einfach nichts an. Die Diskussion über den „Beginn des Lebens“ ist obsolet: Auch Samenzellen und Eizellen Leben. Auch sie sind eine Form menschlicher Existenz. „Leben“ beginnt nicht im Mutterleib. Das Leben hat vor ungefähr 4 Milliarden Jahren angefangen und seit dann weitergegeben worden. Da ich davon ausgehe, dass wir uns darin einig sind, dass Samen- und Eizellen nicht schutzwürdig sind, macht es auch keinen Sinn, dem verschmolzenen Produkt automatisch Schutzwürdigkeit zuzuerkennen. Entscheidend sein können lediglich die involvierten Interessen. Die Interessen der werdenden Mutter, allenfalls ihres Umfeldes, des Behandelnden Arztes und des Nasciturus. Nun hat der Nasciturus aber aus meiner Sicht bis zu einem recht späten Schwangerschaftsstadium keine Interessen. Vergegenwärtigen wir uns: Bis zu einem gewissen Stadium im 6.-7. Monat ist es neurologisch ausgeschlossen, dass der Embryo/Fötus z.B. Schmerzen empfinden kann. Die Postulation einer Seele ändert doch nichts daran, dass diese Interessenabwägung auf biologischen Grundlagen getroffen werden muss (Unsichtbarde fragt ja richtig: Wird die Seele durch eine Abtreibung überhaupt beeinträchtigt?). Wenn du die Schutzwürdigkeit ab Zeugung bejahst, dann müsstest du btw. auch gegen die verbreitete Verhühtungsmethode der (mechanischen) Spirale sein: Hier wird die Einnistung der befruchteten Eizelle in der Gebärmutterschleihmhaut verhindert. Bist du das? Deine Argumentation scheint mir inkonsequent. [Btw: Du hast vergessen, die „Ausnahmen“ zu nennen. Ich nehme an es handelt sich um Vergewaltigung und Gesundheitsgefährdung für die Mutter? Nun, kann das Kind denn etwas dafür, wenn die Mutter vergewaltigt wurde?]

Den von dir postulierten Zusammenhang zwischen Moral/Ethik und dem Glauben an eine Seele halte ich für herbeigeredet. Ethik ist für mich eine Folge dessen, dass der Mensch ein soziales, empathiefähiges Tier ist. „Es wäre gut wenn“ ist übrigens noch lange kein Hinweis darauf, wie etwas tatsächlich ist. Aus dem Sollen kann kein Sein abgeleitet werden.

Der Staat hat sich – wenn er Glaubens- und Gewissenfreiheit garantiert – aufgrund des schon längst eingetretenen „Schisma der Moralen“ auf ein ethisches Minimum zu beschränken (so - sehr einleuchtend - Theodor Geiger). Was in die Gesetzgebung einfliessen kann und soll ist natürlich das, was wir an intersubjektiv nachvollziehbaren Erkenntnissen über die Wirklichkeit haben (z.B. aus der Biologie). Deine 3.-Reich-Analogie bezüglich Rechtspositivismus hinkt mehrfach, auf drei Punkte möchte ich eingehen: Erstens ist sie nicht wirklich aussagekräftig. Oder würdest du einem Umweltaktivisten die Aussage „Im 3. Reich wurden auch Autobahnen gebaut, nur so als Erinnerung“ als Argument durchgehen lassen? Zweitens ist sie falsch, da im Dritten Reich das Gesetzesrecht gerade nichts zählte und der Führerbefehl über allem positiven Recht stand. Drittens stellt sich die Frage nach überpositiven Normen unabhängig von der Frage, woraus man diese überpositiven Normen ableitet.

Lange Rede kurzer Sinn: Ich weiss immer noch nicht, warum du an eine Seele glaubst, wie du dazu gekommen bist und mit was für Argumenten du diesen Glauben zu verteidigen gedenkst. Ist es religiös? Dann kann ich dich wahrscheinlich nicht überzeugen– religiöser Glaube ist für gewöhnlich gegen wissenschaftliche Erkenntnisse immunisiert. Glaubst du, die Seele sei auf natürliche Art und Weise entstanden? Dann nähme es mich wunder, wie du dir vorstellst, wie das von statten gegangen sein sollte. Wenn du daran glaubst, wirst du dir das ja auch zumindest überlegt haben? Folgst du einfach einem Bauchgefühl? Dann ist es höchste Zeit, deine Position noch einige Nächte lang durchzudenken.
An etwas zu glauben oder nicht halte ich übrigens nicht für einen Willensakt.