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Vie amoureuse

Je ne le dévoile pas

Die Gretchenfrage und der Sinn des Lebens

Die Gretchenfrage und der Sinn des Lebens

07.03.2009 à 23:04

Ein Forenbeitrag der mir zu schade war, um nur in einem Forum vor sich hin zu gammeln.

"Ich sehe das etwas pragmatischer: Es kommt darauf an. Wenn du mich nach meinem erkenntnistheoretisch einwandfreien Schluss bezüglich der Gretchenfrage fragst, dann bin ich natürlich Agnostiker. Genauso wie ich gegenüber unsichtbaren Rosaroten Einhörnern und Russels Teekanne eine agnostische Position vertreten würde.

Wenn du mich aber fragst, was ich darüber glaube oder denke dann werde ich dir sagen, dass es keine Hinweise auf die Existenz von Göttern, unsichtbaren rosaroten Einhörnern oder einer Teekanne im Orbit jenseits des Jupiters gibt und dass ich deswegen glaube, dass solche nicht existieren. Ich würde also eine atheistische Position vertreten.

Wenn du aber mit mir darüber sprechen möchtest, was denn Religion für einen Einfluss auf die Gesellschaft und die Menschen hat, so muss ich dir antworten, dass ich ihren Einfluss mehrheitlich sehr schlecht finde und als Antitheist auftreten.

Du siehst also, mein Etikett hängt allein von deiner Fragestellung ab.

Meistens ist das aber völlig irrelevant, denn die Gläubigen wollen nicht über die Möglichkeit der Existenz eines prinzipell unerfahrbaren Gottes diskutieren, die wollen ja einen Gott zum anfassen, der Wunder wirkt, die Welt erschafft und ihrem Lieblingsteam beim Fussball zum Sieg verhilft. Und für so einen Gott lässt nunmal ein wissenschaftliches Weltbild keinen Platz.

Atheismus liefert keine Antworten auf die Lebensfragen, aber im Gegensatz zur Religion erhebt er auch keinen entsprechenden Anspruch. Religion hingegen kann allein von der Methodik her zu keinen Lösungen führen. Sie ist vom Ansatz her falsch und wenn sie einmal eine vernünftige Erklärung oder einen brauchbaren Lösungsansatz hervorbringt, so ist dies allein dem Zufall zu verdanken. Nichtsdestotrotz mischen sich Vertreter der Religionen in alle möglichen Fragen (Scheidung; Abtreibung; Stammzellenforschung; Biounterricht) ein, von welchen sie nichts verstehen, und führen sich dabei auch noch als Autoritäten auf, weil sie Geschichten aus einem alten Märchenbuch aus dem nahen Osten zitieren können.

Für mich persönlich bietet das naturalistische Weltbild Antworten auf enorm viele Fragen. Allein unsere evolutionäre Herkunft erklärt so unendlich viele unserer Probleme, Sorgen, Ängste! Die Evolutionstheorie erklärt eben nicht nur die Geschichte unserer Vorfahren, sie bietet uns einen Ansatz, unser Verhalten und unser Leben selbst zu verstehen. Sie ermöglicht ein Verständnis dafür, warum wir leben, warum wir sterben, warum wir was fühlen, warum wir wie handeln. Aus der evolutionären Perspektive erscheint so vieles glasklar, worüber sich Generationen von Theologen und Philosophen die Köpfe zerbrochen haben.

Und die Frage nach dem grossen Sinn, dem grossen warum, die man auf "warum gibt es überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts?" reduzieren könnte, DIE ist ohnehin unbeantwortbar. Religion hin oder her."

Commentaires
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Gwendolan
Gwendolan 12.03.2009 à 22:26
Ich teile deine Sorgen und muss deinen Einwand geltend lassen. Ja, der Pöbel ist tatsächlich beängstigend, und ja, genauso wie Religion die Wut des Pöbels zu schüren und zu kanalisieren vermag, genau so kann sie diese wohl auch besänftigen und umlenken. Auch mich beängstigen die ochlokratischen Tendenzen in unserer Gesellschaft. Ich ziehe allerdings eine andere Konsequenz daraus: Wenn das Volk nicht in der Lage ist, Gesetze mittels der ratio und einer humanen Ethik zu gestalten, dann soll es eben keine Gesetze gestalten dürfen. Dann muss man die Gesetzgebung eben an diejenigen übertragen, welche zu vernünftigem und ethischem Handeln fähig sind. Man kann mir jetzt Demokratiefeindlichkeit vorwerfen, und hat damit durchaus nicht unrecht. Demokratie ist für mich kein Selbstzweck, sondern ein Mittel zum Zweck. Und wenn sie nicht in der Lage ist, ihren Zweck zu erfüllen, nämlich für den jeweils "bestmöglichen" (jaja, ich weiss, das ist vage und wir könnten jetzt Kommentare-lang diskutieren ob es das überhaupt gibt... Ich glaube aber in concreto stimmen wir ungefähr darin überin, was das ungefähr sein könnte/sollte) Staat zu sorgen, dann gehört sie eingeschränkt.
Gwendolan
Gwendolan 12.03.2009 à 20:12
Also, deine Frage ist, ob sich eine Frau unter Berufung auf die Religiösfreiheit gegen ein (religiös motiviertes) demokratisch legitimiertes Abtreibungsverbot zur Wehr setzen könnte?

Nein. Darum geht es aber gar nicht. Es geht nicht um das Verbot, es geht darum, dass ein Verbot um es durchzusetzen immer mit Strafe bewehrt sein muss im Falle der Zuwiderhandlung. Abtreibung wird per Strafgesetzbuch bestraft. Und Strafen sollen eben nicht nur demokratisch legitimiert sein, sondern rational begründet, mit Bezugnahme auf negative soziale Folgen solcher Taten und positive Wirkung der Strafe um solche Folgen durch Reduktion solcher Taten zu vermindern. Es ist völlig absurd, Dinge unter Strafe zu stellen, nur weil sie sich für einen Teil (oder auch eine Mehrheit!) der Bevölkerung "falsch anfühlen". Das ist aus Rechtsstatlicher Sicht nicht in Ordnung, Demokratie heisst nicht Diktatur der Mehrheit, sondern auch Schutz der Minderheiten.

Abiogenese finde ich auch unproblematisch. Es gibt keine "lebende Materie" und "tote Materie" (auch eine verbreiteter Irrglaube). Es gibt nur Materie. Wir bestehen aus der selben Materie wie der Ozean. Wie ein Stein. Alles was es braucht ist ein Molekül oder eine sonstige Struktur, welches die Tendenz hat, sich selbst zu replizieren. Und die Evolution beginnt.

Aber das Problem ist ein anderes: Man nehme nur schon mal einen Gott an, der nichts macht, als so ein Molekül zu basteln und auf der Erde auszusetzen. Dannach greift er nie mehr ein. Irgendwann erscheint dann sehr sehr viel später der Homo Sapiens. Und selbst über 90% der Existenz des Homo Sapiens kümmert sich dieser Gott nicht um ihn. Bis er dann eines schönen Tages beschliesst, diesen von nun an in moralischen Lehren bis zum geht nicht mehr zu unterrichten. Und ihn, obwohl er letztlich in seinem ganzen Wesen durch die von Gott völlig unbeeinflusste Evolutionsgeschichte geprägt ist, seinen selbst ausgedachten Regeln zu unterwerfen. Während er über 99% aller Spezies die je existiert hatten völlig ohne Einmischung hat aussterben lassen, und zwar durchaus auch intelligente Spezies wie Neandertaler oder Crog Magnons (ohne sich um ihr Seelenheil zu kümmern), kümmert er sich jetzt neuerdings plötzlich wahnsinnig um die Angelegenheiten des Homo Sapiens. So sehr sogar, dass er eine Meinung dazu haben soll, ob Embryonen unbedingt ausgetragen werden müssen, wenn sie einmal gezeugt sind. Während es ihm egal genug war sich nicht einzumischen, dass die allermeisten seiner Lebewesen schrecklich Schmerzhafte Tode starben und sterben, so sollen ihn nun plötzlich solche Dinge interessieren. G

Wie schon gesagt: Der Gott, der sich nicht einmischt und deswegen der Naturwissenschaft nicht widerspricht, ist nicht der Gott, den Gläubige postulieren wenn sie ihre ethischen Vorstellungen mit göttlicher Autorität versehen in den gesellschaftlichen Diskurs einbringen wollen. Und das Problem ist nicht, dass sie selber ihre Moral als überlegen anschauen, denn wie du sagst, tut das jeder. Das Problem ist, dass religiöse Argumentation in der breiten Bevölkerung als überlegen angeschaut wird. Dass z.B. Theologen in Ethikkomissionen etc. massiv übervertreten sind, weil die Gesellschaft denkt, das seien Leute, welche besonders gut geeignet seien, um ethische Fragen zu delegieren.
Gwendolan
Gwendolan 12.03.2009 à 08:15
Ich werde dir die juristische Sachlage gerne erklären, aber leider verstehe ich deine disbezügliche Frage auch nach dem dritten mal lesen nicht: "Es ist schon nicht so, das man ein totales Abtreibungsverbot (wie es die Volksinitiative "für Mutter und Kind" einst verlangte), unter die Glaubensfreiheit subsumieren könnte?". Kannst du das irgendwie anders formulieren?

Bezüglich dem Rest: Ich reduziere nicht alle Gläubigen auf Narren. Ich ignoriere wenn ich über Gläubige spreche nur die anderen Teile ihrer Persönlichkeit, die rationalen, vernünftigen, humanistischen. Wenn jemand zum Beispiel sagt, seine Moral basiere auf Religion, dann werde ich mir die Moral dieser Religion anschauen, und nicht die Moral des einzelnen Menschen, solange er nicht eingesteht, dass er sich aus dem Pool moralischer Antworten dieser Religion vielleicht doch einfach die raussucht, welche mit seinem individuellen ethischen Empfinden vereinbar sind, die andern aber ausser Acht lässt. Das ist inkonsequent, denn wenn man ohnehin heilige Schriften nach dem eigenen Empfinden selektiert, dann muss man konsequenterweise aufhören zu behaupten, die eigene Moral sei irgendwie stärker legitimiert als diejenige, welche dem persönlichen Empfinden von anderen Menschen entspringt. Ich weiss, dass die meisten Gläubigen völlig anständige und vernünftige Menschen sind. Aber dies liegt meistens eben gerade nicht an den gläubigen Teilen ihrer Persönlichkeit, und wenn doch, dann glauben sie meistens etwas, was sie sich selbst aus Elementen einer oder mehrere Religionen zusammengebastelt haben.

Allerdings: Bei den meisten "moderaten" Gläubigen, mit welchen ich schon diskutiert habe, läuft es darauf hinaus, dass sie am Ende eben doch ziemlich absurde Dinge wirklich glauben. Viele entpuppen sich zum Beispiel als evolutionsfeindlicher, als sie selbst gedacht hätten, schlicht, weil sie die Evolution vorher nicht verstanden und glaubten, diese wäre mit ihrer konkreten Gottesvorstellung vereinbar.
Gwendolan
Gwendolan 11.03.2009 à 09:01
Das ungeborene Leben hat auch nichts zu entscheiden. Und wenn man ihm Schutz zugestehen will, was immer einen Eingriff in die Rechte der unfreiwillig Mutter werdenden Frau bedeutet, dann muss dies auf einer rationalen Basis geschehen. Wenn man Abtreibungsgesetze auf metaphysischen Vorstellungen aufzubauen begänne, dann dürfte man sie nur auf diejenigen Frauen mit den gleichen metaphysischen Vorstellungen anwenden. Für die anderen gälten sie nicht, das ergibt sich aus der Glaubens- und Gewissensfreiheit. Die Absurdität solchen Vorgehens ist evident. Dieses Beispiel zeigt exemplarisch, weshalb religiös motivierte Normsetzung in unserem Staat scheitern muss. Wir können nicht anfangen Hindus für das Töten von Kühen zu bestrafen, Muslims für das Verspeisen von Schweinen, Juden fürs Joggen am Shabbath und Christen fürs Abtreiben. Das einzige was ich in der Abtreibungsfrage für entscheidend halte, ist die Leidensfähigkeit des nasciturus. Und die setzt nunmal frühestens ab dem 6. Monat ein. Für Gegenargumente bin ich - und das ist der fundamentale unterschied zu moraltheologischen Geboten - natürlich offen. Aber "Deus lo vult" ist nunmal kein Argument.

Bei den Scheidungskindern sehe ich keinen Konnex zu irgendwelcher Metaphysik. Natürlich hat der Staat für gewisse Regeln zu sorgen. Ich habe nie behauptet, es ginge alles ohne Staat. Nur hat sich der Staat sicher nicht aus metaphysischen Überlegungen heraus in die Privatsphäre von Leuten einzumischen, wenn keine fremden Rechtsgüter betroffen sind.

Ich will Gläubige nicht zum Atheismus bekehren. Wenn ein erwachsener Mensch an den Osterhasen, Götter, heilige Kühe oder einen Propheten auf einem geflügelten Pferd glauben will, dann darf er das selbstverständlich. Wer als Erwachsener Märchen nötig hat, verdient nichts anderes als die Kirche. Und solange er im Narrenparadies glücklich ist, soll er dort bleiben. Ich wehre mich nur dagegen, dass Märchenbücher im gesellschaftlichen Diskurs und für die Normbildung ernstgenommen werden. Ich wehre mich dagegen, dass im ethischen Diskurs die Philosophie durch Theologische Überlegungen eingeschränkt werden. Die Philosophie ist natürlich nicht naturwissenschaftlich, auch wenn sie zumindest den Ergebnissen der Naturwissenschaft nicht widersprechen sollte. Aber im Gegensatz zur Theologie ist sie an keine biblischen Vorgaben gebunden und deshalb ergebnisoffen.

Bzgl. Pseudo/wissenschaft: Das Thema ist müssig.
Gwendolan
Gwendolan 10.03.2009 à 07:43
Man kann die Fragen auch einfach nicht normativ beantworten, dann können die Individuen sie selbstverantwortlich für sich selbst entscheiden, und zwar auf derjenigen Grundlage, welche sie für richtig halten.

Pseudowissenschaft ist nicht Wissenschaft, und war es auch zu dem Zeitpunkt nicht, als sie Blutbäder angerichtet hat. Ihr body-count dürfte dennoch wesentlich geringer sein als derjenige der Religion. Insbesondere wenn man sich anschaut, aus welcher Ecke z.B. die "Rassentheorien", welche du erwähnst, ursprünglich gekommen sind.