Amen

Zur Gottesfrage: Unsichtbarde, scheint es dir denn nicht auch plausibler, dass aus dem Nichts ein Urknall entsteht, als dass aus dem Nichts ein Gott entsteht? Immerhin können wir innerhalb unseres Universums durchaus beobachten, wie Materie (und Antimaterie) im Vakuum aus dem Nichts entstehen (Vakuumfluktuationen).

An deinen Spekulationen über schmarotzende (Alien)Seelen im Menschen dürften Scieontologen Freude haben - das ist nämlich ziemlich genau, woran sie glauben. Die Religionen sind sich das keineswegs einig und wenn sie es wären, dann ist ja jeder frei, eine Religion zu erfinden, die das Gegenteil behauptet.

Natürlich kann man sich alle möglichen Dinge vorstellen. Man kann sich die wildesten Geschichten über unser Universum in den buntesten Farben ausmalen. Es sind aber nicht alle Vorstellungen gleich plausibel.

Die Vorstellung einer unsterblichen Seele, welche als Quintessenz der Persönlichkeit den Tod des Gehirns überlebt und nach dem Tod noch irgendwelche Dinge tut ist aus meiner Sicht unplausibel. Dass es keinerlei empirische Hinweise darauf gibt, ist eine Sache. Dann gibt es aber auch überhaupt keine phänomenologischen Hinweise (wie sie z.B. beim "freien Willen" wenigstens vorhanden sind) - wir machen keine Erfahrungen, die es nahelegt, dass es Seelen gäbe. Es gibt ausserdem keine plausible Erklärung, wieso der Mensch eine solche Seele entwickelt haben sollte oder wie und warum und von wem sie ihm eingeflösst werden soll. Nimmt man diese drei Elemente zusammen, dann ist für mich folgendes klar: Glauben darf ja jeder, was er will. Aber bei politischen Entscheiden dürfen wir nicht annehmen, dass die Menschen Seelen hätten. Radikalen Agnostizismus halte ich hier für nicht praktikabel.

Ich schliesse mich dem Schlusswort des Unsichtbarden an...

Zum kosmologischen bzw. Fine-Tuning-Argument: Naja, Andere Diskussion. Ich stelle mir vor, dass wir in einem Multiversum leben, welches halt unendlich viele Chancen hatte, unser Universum hervorzubringen. Entsteht ein nicht-stabiles Universum, dann bricht das eben wieder zusammen. Entsteht ein einigermassen stabiles Universum wie das unsere, dann besteht eventuell auch die Möglichkeit, dass darin denkende Organismen wie wir entstehen, welche die Fragen nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest stellen können.

Nur soviel noch dazu: Gott löst das Problem nicht, er verschärft es nur. Denn wenn du ihn in deine Hypothese einführst, dann wirft das sofort die noch viel schwierigere Frage auf: Woher kam Gott? Ist es nicht VIEL unplausibler, wenn du an den Anfang eine allmächtige, planende Entität setzt, die selbst ja auch zufällig aus dem Nichts hervorgegangen sein muss? Die Antwort "Gott war schon immer da" löst das Problem auch nicht: Dann ist es einfacher zu behaupten, das Universum oder die Voraussetzungen für ein Universum seien schon immer da gewesen. Letztlich läuft es auf die Frage hinaus, warum überhaupt etwas existiert, und nicht vielmehr nichts. Nun, ich denke darauf werden wir tatsächlich nie eine Antwort finden, auch wenn ich unser Erkenntnisvermögen für grösser halte als dasjenige eines Meerschweinchens.

Mit der Frage, wie genau sich reproduktionsfähige Organsimen gebildet haben, bestehen verschiedene wissenschaftliche Theorien. Noch konnte meines Wissens keine experimentell vollständig validiert werden - aber das ist nur eine Frage der Zeit.

Mit der Evolution lässt sich erklären, wie sich aus simpelsten, chemischen Reproduktoren das Leben bis hin zum Menschen entwickelt hat. Ganz ohne Gott, ganz ohne Seelen. Wer eine Seele postuliert hat zumindest plausibel zu erklären, weshalb sich eine Seele gebildet haben könnte oder weshalb es einen Gott geben könnte, und weshalb dieser gegebenenfalls die Menschen mit Seelen ausstatten würde. Von dem her verschiebt das Akzeptieren des Menschen als Produkt der Evolution aus meiner Sicht die Beweislast für die Existenz einer unsterblichen Seele klar zu denen, welche eine solche postulieren.

Gehen wir doch Schritt für Schritt vor.

Was ist dieser Anfang, von welchem an die Seele "dem Menschen gegeben" ist? Vor 4 Milliarden Jahren bei den ersten reproduktionsfähigen Molekülen, vor ca. 200'000 Jahren bei der Herausbildung der speziellen Tierart Homo Sapiens, irgendwo dazischen, bei der Entstehung von Ei- und Samenzellen in den Keimbahnen (je 1/2tel Seele), bei der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle, bei der Einnistung des Embryos in die Gebärmutterschleimhaut oder bei der Geburt?
Von wem wird sie ihm zum Zeitpunkt deiner Wahl "gegeben" oder wieso entsteht sie?

"Glauben" tut man Dinge, weil man von ihner Richtigkeit überzeugt ist. Ich könnte mich nicht dazu entscheiden etwas zu glauben, wenn es mich nicht überzeugt. Ebensowenig könnte ich mich dazu entscheiden, etwas nicht zu glauben, wenn ich davon überzeugt bin.

Gut Gwendolan... ich möchte dir ein paar Fragen beantworten:

Ad Abtreibung: Meine Ausnahmen sind in der Tat Vergewaltigung und die Gefährdung der Mutter aufgrund der Schwangerschaft. Natürlich kann das Kind nichts dafür, dass die Mutter vergewaltigt wurde, aber die psychischen Folgen einer solchen kann auch physische Auswirkungen auf das Kind haben... anderes Thema.

Frage an dich: Was ist Glauben / Nicht-Glauben, wenn nicht ein Willensakt?

Ich denke, die Seele ist dem Menschen schon von Anfang an gegeben, aber da du genauso verblendet an dem Diagramm festhältst, wie ich an meiner Einstellung, kann ich dir meine Hypothese auch nicht wissenschaftlich begründen, womit sie für dich nichtig ist. Dilemma, würde ich sagen.

Liebe Sternenkind-der-Nacht, du schreibst zwar recht viel, sagst aber sehr wenig zur Kernfrage.

Auf meine Argumentation, insbesondere die Unmöglichkeit der Entstehung einer unsterblichen Seele durch evolutive Prozesse, gehst du leider gar nicht ein. Du weichst der eigentlichen Diskussion damit aus. Stattdessen bemühst du dich zu zeigen, dass der Seelenglaube die Gesellschaft als solche humaner mache. Selbst wenn es so wäre (was ich bestreiten würde): Es ist eine andere Diskussion. Es scheint mir, als versuchtest du, die Diskussion auf andere Fragen zu verlagern. Dafür habe ich durchaus Verständnis – in deiner Position würde ich das wahrscheinlich auch versuchen. Habe aber du Verständnis dafür, dass ich dies nicht als Argument gegen meinen Standpunkt gelten lasse.

Darüber, dass etwas nicht inexistent sein muss, nur weil es momentan nicht nachweisen werden kann, sind wir uns einig. Nur kann man aus der Unmessbarkeit von etwas natürlich auch nicht auf dessen Existenz schliessen. Ich kenne Russels Ontologie nicht gut genug, um sie gegen (d)einen pauschalen Naivitätsvorwurf verteidigen zu können. Aber seine Teekannenanalogie verdeutlicht doch ziemlich gut, worum es hier geht: Wir wissen, dass keine Teekanne zwischen Erde und Mars um die Sonne kreist, wir wissen, dass es sie nicht gibt. Auch wenn wir sie nicht messen könnten, wenn es sie gäbe.

Ad Abtreibung: Ich finde es nicht nur verblendet, was du schreibst, sondern bis zu einem gewissen Grad sogar richtig böse. Auch wenn du es nicht so meinst. Erstens kann man auch trotz allen möglichen Verhütungsmassnahmen ungewollt schwanger werden. Zweitens sind Schwangerschaft und insbesondere auch Geburt für eine Frau immer auch ein gesundheitliches Risiko. Ob sie das wirklich auf sich nehmen will, geht uns als Aussenstehende einfach nichts an. Die Diskussion über den „Beginn des Lebens“ ist obsolet: Auch Samenzellen und Eizellen Leben. Auch sie sind eine Form menschlicher Existenz. „Leben“ beginnt nicht im Mutterleib. Das Leben hat vor ungefähr 4 Milliarden Jahren angefangen und seit dann weitergegeben worden. Da ich davon ausgehe, dass wir uns darin einig sind, dass Samen- und Eizellen nicht schutzwürdig sind, macht es auch keinen Sinn, dem verschmolzenen Produkt automatisch Schutzwürdigkeit zuzuerkennen. Entscheidend sein können lediglich die involvierten Interessen. Die Interessen der werdenden Mutter, allenfalls ihres Umfeldes, des Behandelnden Arztes und des Nasciturus. Nun hat der Nasciturus aber aus meiner Sicht bis zu einem recht späten Schwangerschaftsstadium keine Interessen. Vergegenwärtigen wir uns: Bis zu einem gewissen Stadium im 6.-7. Monat ist es neurologisch ausgeschlossen, dass der Embryo/Fötus z.B. Schmerzen empfinden kann. Die Postulation einer Seele ändert doch nichts daran, dass diese Interessenabwägung auf biologischen Grundlagen getroffen werden muss (Unsichtbarde fragt ja richtig: Wird die Seele durch eine Abtreibung überhaupt beeinträchtigt?). Wenn du die Schutzwürdigkeit ab Zeugung bejahst, dann müsstest du btw. auch gegen die verbreitete Verhühtungsmethode der (mechanischen) Spirale sein: Hier wird die Einnistung der befruchteten Eizelle in der Gebärmutterschleihmhaut verhindert. Bist du das? Deine Argumentation scheint mir inkonsequent. [Btw: Du hast vergessen, die „Ausnahmen“ zu nennen. Ich nehme an es handelt sich um Vergewaltigung und Gesundheitsgefährdung für die Mutter? Nun, kann das Kind denn etwas dafür, wenn die Mutter vergewaltigt wurde?]

Den von dir postulierten Zusammenhang zwischen Moral/Ethik und dem Glauben an eine Seele halte ich für herbeigeredet. Ethik ist für mich eine Folge dessen, dass der Mensch ein soziales, empathiefähiges Tier ist. „Es wäre gut wenn“ ist übrigens noch lange kein Hinweis darauf, wie etwas tatsächlich ist. Aus dem Sollen kann kein Sein abgeleitet werden.

Der Staat hat sich – wenn er Glaubens- und Gewissenfreiheit garantiert – aufgrund des schon längst eingetretenen „Schisma der Moralen“ auf ein ethisches Minimum zu beschränken (so - sehr einleuchtend - Theodor Geiger). Was in die Gesetzgebung einfliessen kann und soll ist natürlich das, was wir an intersubjektiv nachvollziehbaren Erkenntnissen über die Wirklichkeit haben (z.B. aus der Biologie). Deine 3.-Reich-Analogie bezüglich Rechtspositivismus hinkt mehrfach, auf drei Punkte möchte ich eingehen: Erstens ist sie nicht wirklich aussagekräftig. Oder würdest du einem Umweltaktivisten die Aussage „Im 3. Reich wurden auch Autobahnen gebaut, nur so als Erinnerung“ als Argument durchgehen lassen? Zweitens ist sie falsch, da im Dritten Reich das Gesetzesrecht gerade nichts zählte und der Führerbefehl über allem positiven Recht stand. Drittens stellt sich die Frage nach überpositiven Normen unabhängig von der Frage, woraus man diese überpositiven Normen ableitet.

Lange Rede kurzer Sinn: Ich weiss immer noch nicht, warum du an eine Seele glaubst, wie du dazu gekommen bist und mit was für Argumenten du diesen Glauben zu verteidigen gedenkst. Ist es religiös? Dann kann ich dich wahrscheinlich nicht überzeugen– religiöser Glaube ist für gewöhnlich gegen wissenschaftliche Erkenntnisse immunisiert. Glaubst du, die Seele sei auf natürliche Art und Weise entstanden? Dann nähme es mich wunder, wie du dir vorstellst, wie das von statten gegangen sein sollte. Wenn du daran glaubst, wirst du dir das ja auch zumindest überlegt haben? Folgst du einfach einem Bauchgefühl? Dann ist es höchste Zeit, deine Position noch einige Nächte lang durchzudenken.
An etwas zu glauben oder nicht halte ich übrigens nicht für einen Willensakt.

Nun schalte ich mich nach langen Beobachtungen und unterschiedlicher Gedankengänge wieder ein

Zum Thema Abtreibung / Stammzellenforschung: Da ich an eine Seele im Menschen glaube, finde ich es nicht in Ordnung, wenn Frau ein Kind abtreibt. Allerdings gibt es für mich zwei Ausnahmefälle (ich bin kein so radikaler Mensch, aber diese Ausnahmen müssen einfach gemacht werden). Aber von Prinzip ist es doch so: Ich denke (und das ist eine stipulative Definition), Leben beginnt eben dann, wenn das Kind gezeugt ist und es kann doch wohl nicht angehen, dass ein unbeteiligter, unschuldiger Dritter sein (potentielles) Leben dafür hergeben muss, dass die Eltern zu doof waren, um an eine Verhütung zu denken. Das ist in meinen Augen ein gravierender moralischer Fehler. Wenn man auch noch weiss, was mit diesem Embryo im Mutterleib während einer Abtreibung passiert, kann das einen doch nicht kaltlassen. Zudem finde ich es sehr seltsam und z.T. bedenklich, dass Staaten unterschiedliche Definitionen von Leben haben und man in manchen Ländern ein Kind noch abtreiben kann, wenn es schon quasi als Frühgeburt gelten kann (Bsp. USA).

Zu meiner Ansicht von Seele: Diese Frage tauchte ja schon früher auf und ist der eigentliche Punkt dieser ganzen Diskussion. Ich denke, dass die Seele nichts mit der Psyche des Menschen zu tun hat. Die Seele (auch hier eine stipulative Definition) ist die Quintessenz dessen, was den individuellen Menschen ausmacht. Von seiner Gefühlswelt bis zum Intellekt und seinen Erfahrungen. Diese Quintessenz ist natürlich sehr abstrakt und wird sicher nicht durch irgendeine Maschine auffindbar sein, was aber nicht bedeutet, dass es sie nicht geben kann. Nur weil etwas nicht wissenschaftlich belegt werden kann, heisst es noch lange nicht, dass dies nicht der Fall ist. Beispiele?? Nun, man konnte lange Zeit UV-Strahlung nicht nachweisen. Gibt es sie deswegen nicht?? Oder: Man hat erst bis vor kurzem (einige Jahrzehnte) die Langzeitfolgen atomarer Strahlung nicht genau benennen können. Deswegen gibt es sie trotzdem. etc…. Demnach finde ich die Begründung der wissenschaftlichen Unnachweisbarkeit der Seele müssig.
Des Weiteren denke ich, dass die Postulation einer Seele dem Menschen im Laufe der Zeit ein Moralverständnis hat zukommen lassen. Moral (und das klingt jetzt viel konservativer als es ist) ist etwas, was jeder Mensch in seinem Alltag braucht. Die Frage, ob unsere Handlungen richtig oder falsch / gut oder schlecht sind, messen wir an unseren Moralparadigmen. Diese Paradigmen können sich bei Individuen im Laufe ihres Lebens wandeln und die Paradigmen einer Gesellschaft können zu Gesetzesentwürfen führen.

Womit ich an das letzte Thema anschliesse: Warum sollten Moralparadigmen bei Gesetzeserlässen keine Rolle spielen? Ich finde das grundlegend falsch. Rechtspositivismus, das lehrt uns die jüngere Geschichte, ist kein gutes Konstrukt für einen Rechtsstaat (das 3. Reich war ein rechtspositivistischer Staat, so als Erinnerung). Naturrecht ist auch nicht die Lösung, dennoch sollten überpositive Normen bei der Gesetzgebung eine Rolle spielen, da sich Gesetze auch auf den Alltag der Menschen beziehen und wie oben schon erwähnt spielen individuelle Moralparadigmen im Alltag eine Rolle. Warum dann nicht auch auf einer grösseren Ebene?

Da es aber in diesem Post um die Seelenfrage und nicht um Gesetzgebung geht mein Schluss: An eine Seele zu glauben ist ein Willensakt. Es nicht zu tun ist ebenfalls ein Willensakt. Wenn man jemandem aus irgendwelchen (wirklich soooo wichtigen???) Gründen von seinem Willen abbringen will, finde ich das eine traurige Entwicklung in der Gesellschaft, denn der individuelle Wille schadet nicht. Im Kollektiv ist dann zu beobachten, was für Entwicklungen es nimmt. An eine Seele zu glauben bedeutet nicht automatisch ein verblendeter Mensch zu sein (Wenn ich verblendet wirke, sagt es mir BITTE!!!), aber es gestattet einem, Handlungen an anderen (wertvolleren?) Paradigmen zu messen. Zudem stellt sich die Frage (wie bei den Atheisten), ob die Abstreitung einer Seele nicht die Existenz einer Seele postuliert (man denke an Russells naive Ontologie), damit man ihr diese Eigenschaft (existent zu sein) wieder abstreiten kann.

Wie man an den hiesigen Kommentaren sehen kann, ist eine friedliche Koexistenz von Seelen-Gläubigen und -Nichtglaubenden durchaus möglich, aber ich (persönlich) frage mich so als Fazit, ob der erbitterte Versuch, Menschen von dieser Überzeugung abbringen zu wollen, wirklich eine Bereicherung für die Weiterentwicklung des Menschen ist.

Interessant, aber irgendwie müssig, denn unsere Wissenschaft ist wohl noch ein paar Jahrzehnte (oder eher Jahrhunderte) entfernt davon, herauszufinden was es mit der "Seele" auf sich hat.
Man ist heute z.B. ja noch nicht mal fähig, genau zu wissen, welche Faktoren in welchem Zusammenhang eine Depression verursachen.
Daher gehe ich nicht davon aus, dass man so bald in der Lage sein wird, die Seele messbar zu machen. Dafür steckt unsere Wissenschaft noch viel zu sehr in den Kinderschuhen.

Durchaus. Aber wenn etwas klar religiös ist - was ich mit meinem Diagramm bezüglich des Seelenglaubens zu zeigen versuche - dann kann es nicht Basis allgemeingültiger Gesetze sein in einem Staat, der Glaubens- und Gewissensfreiheit zu garantieren behauptet. Dieses Postulat Theodor Geigers (und anderer Rechtsphilosophen und Rechtssoziologen) ist vielleicht nicht überall bekannt, mir fällt es aber doch schwer vorzustellen, wie man es widerlegen könnte.

Mir geht es hier überigens nicht um politische Siege sondern um eine Konsequente Argumentation und eine interessante Diskussion. In der "Arena" würde ich vielleicht auch anders argumentieren.